Форум телепередачи "Помоги себе сам!"

[Enchantress]

На сайте программы http://tv-pss.ru/?id=257 есть статья "О применении капиллярных фильтров" где утверждается о том, что после трековых мембран вода принимает некий "структурированный вид". Сами производители о как мембран так и фильтров о таком эффекте умалчивают!
Более того в википедии мы находим информацию, что
Структури́рованная вода́ — термин, чаще всего встречающийся в текстах по нетрадиционной медицине и эзотерике, используемый для обозначения некой «воды с изменённой относительно равновесия к окружающей среде структурой». Часто структурированная вода предлагается в качестве «сверхлекарства», способного лечить заболевания, признаваемые неизлечимыми академической медициной.

Научно доказано лишь существование эффекта упорядочения молекул воды при адсорбции молекул воды на поверхностях, имеющих специфическое чередование положительно и отрицательно заряженных групп атомов, а также при растворении некоторых полимеров, в частности, белковых макромолекул, что используется для описания некоторых свойств клеточной жидкости. Такое упорядочение не является ни полным по всему объёму жидкости, ни стабильным во времени. Такая структура разрушается в течение непродолжительного времени самостоятельно вследствие теплового движения молекул воды и полностью разрушается при внесении возмущения в структурированную среду (например — при перемешивании). Полное упорядочение воды в стабильную структуру (возникновение дальнего порядка) происходит при её замерзании. Такая структура почти полностью разрушается при размораживании.
Также есть данные о том, что при оттаивании замёрзшей воды в жидкой фазе сохраняются небольшие группы молекул с «ближним порядком», напоминающим порядок молекул льда. Это подтверждается рентгеноструктурным анализом[1]. Но при нагревании до 30 °C вода становится полностью рентгеноаморфной.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Как пояснить сей факт?!

[Сергей82]

Тут особо и пояснять нечего. Если вы имеете образование высшей школы(физической или химической или медицинской направленности), то должны были проходить курс физической химии и понимать, что все, что вы скопировали имеет место быть.
Само понятие структурированной воды и тем более рассмотрение воды как "жидкого кристалла" считаю весьма и весьма натянутым. Во время фильтрования снимается прежняя "структура" и образуется новая. Под понятием "Структура" в данном случае я подразумеваю наличие водородных связей между молекулами воды. А если быть точнее наличие водородных связей между молекулами воды, катионами и анионами растворенных солей. Т.к. они в основном изменяют "Структуру" воды за счет эффекта сольватации в основном первого порядка или второго.
Поэтому пить такую воду, полученную из "ФТМ" нужно сразу, пока не было никакого отрицательного воздействия на воду (электромагнитное излучение, энерго-информационное и т.д.)
Вы же не станете отрицать, что все это будет влиять на "Структуру" воды?!
Думаю, что не станете, т.к. молекула воды полярна!!! Следовательно она может нести в себе и информацию.
_________________
Представительство ПСС Нижегородской области 8(831)423-40-99, 8(906)367-12-72

[Enchantress]

[Сергей82]

При тонкой фильтрации, так же как перегонке, так же как замораживании вода переструктурируется. С этим не поспоришь.
Мы рассматриваем сейчас процесс фильтрации.
"Меняются не свойства воды, а свойства вещества в ней растворенного, к тому же из описания эффекта явно не следует, что он возникает при фильтрации жидкости. Т.е. то, что водородные связи между молекулами воды и катионами и анионами растворенных солей разрушаются и заново восстанавливаются при фильтрации, к тому же ФТМ фильтр пропускает соли. "
Трудно воспринимаемое предложение. Однако вы не учитываете, что при фильтрации через фильтр проходят не соли. Никакой соли в растворе нет!!! Есть сольватированные катион и анион с сольватными оболочками. Посмотрите общепринятую теорию Дебая-Гюккеля. Через фильтр проходят не все катионы и анионы, часть их, в том числе за счет хемосорбции сорбируется на поверхности пор мембраны. Чем больше сольватная оболочка иона, тем труднее пройти ему через поры фильтра. Поэтому старые связи рвутся при прохождении через фильтр такого водного раствора, а новые образуются, т.к. меняется качественный и количественный состав водного раствора.

"Обычный свет - это тоже электромагнитное излучение, значит воду надо пить в темноте?
Если мимо воды прошел ваш родственник и она попала в его биополе то, что она уже испортилась? Значит воду нужно пить еще и в одиночестве "

Ну с этим вы перегнули палку!!!
В таком случае представьте ситуацию: я возьму вашу воду налью вам стаканчик и буду говорить воде "гадости" в ваш адрес, а потом попрошу вас выпить этот стаканчик воды. Вы его выпьете??? Думаю врятли. Конечно такого не будет, желаю вам только здоровья и "докапываться" до истины и всё ставить под сомнение. Только в этом случае есть высокие шансы докопаться до истины. Правда что есть истина? То же вопрос.
Далее обычный свет или солнечный - не имеет значения. Электромагнитное излучение есть не только в темноте, да будет вам известно. Что касается родственник, то не все люди несут положительную энергетику и не у всех бывает хорошее настроение - всё влияет на энергоинформационную структуру воды.

Полярных молекул много: спирты, ацетон, хлороформ, диэтиловый эфир, наверное и они могут нести информацию. Только вопрос в том, что информация предполагает источник, а в нашем случае это, что - трековая мембрана и что же она записывает, пропуская через себя воду? Я не знаю, а вы?
Дело совсем не в этом. Мы же с вами не пьем ацетон, хлороформ и т.д. А пьем воду. Повторюсь еще раз, трековая мембрана лишь изменяет качественный и количественный состав воды. Она ничего не записывает, а лишь переструктурирует воду.

Жду ответа. Удачи
_________________
Представительство ПСС Нижегородской области 8(831)423-40-99, 8(906)367-12-72

[Сергей82]

Вы бы представились, рассказали о себе. А то общаемся, а о друг друге ничего не знаем. Давайте знакомиться
_________________
Представительство ПСС Нижегородской области 8(831)423-40-99, 8(906)367-12-72

[Enchantress]

[Enchantress]

Теоретически согласна с тем, что проходя, через мембрану сольваты "переструктурируются" и что сольваты меняю свойства жидкости. Но для этого должна быть высокая концентрация растворенного вещества. Тогда мембрана не нужна, она же воду очищает, и аак вы пишите часть сольватов через нее просто не пройдет!

[Сергей82]

Высокая концентрация растворенного вещества абсолютно не нужна. В противном случае возникают не сольваты, а уже ассоциаты растворенных веществ. Внести изменения уже могут малые концентрации растворенных веществ за счет как кулоновских сил (электростатическое взаимодействие), так и межмолекулярных(ван-дерваальсовых сил).
Мы уже с вами обсуждали, что понятие "структурированной" воды, я считаю весьма натянутым, т.к. структура правильной снежинки и "неправильной" снежинки зависит от многих факторов, которые мы с вами тоже обсудили.
Переструктурирование воды, в том числе и за счет теплового броуновского движения, действительно имеет место быть.

"Ни где не нашла время жизни сольватов, только упоминание о том, что оно мало." Так а времени жизни сольватов и нет, т.к это динамичная система, находящаяся в псевдоравновесии. Т.е. система находится какое-то время в равновесии, потом вносится какое-то возмущение и система опять приходит в равновесие. Думаю вы понимаете о чем я.
Для структурирования многие на форуме замораживают воду, тем самым выполняя перекристаллизацию воды.
Если вы преподаватель химии или физики вспомните метод зонной очистки металлов.
"Если это пара секунд, минут, то пока мы воду через ФТМ каплю пропускаем, она на дне стакана уже не "структурировання?" - Вот с этим не знаю - у меня пока нет информации и нет информации как это можно проверить. Если вы обладаете такой информацией, напишите методику, возможно у меня получится проверить.

Татьяна, вы где проживаете???
_________________
Представительство ПСС Нижегородской области 8(831)423-40-99, 8(906)367-12-72

[Enchantress]

Я живу в Чебоксарах и я преподаватель информатики, а не химии или физики

Итак, подитожим наше обсуждение:
1. Понятие "структурированная вода" определяем через наличие в ней сольватов в виде "правильной снежинки". Верно?!
2. Считаем, что при пропускании воды через фильтр происходит переструктурирование воды. Верно?! т.е. образуются "правильные снежинки"
3. Учитываем, что переструктурирование воды происходит также за счет броуновского движения, что ломает "правильные снежинки" . Верно?!

Теперь из этих предположений следует ли, что:
1. "структура воды" после фильтра стала "хорошей", а до этого она "плохая"? т.е.
- правильная снежинка, лучше, чем неправильная
- до фильтра правильных снежинок нет (или мало), после их много и это существенно
2. время существования "новой" структуры достаточно, чтобы можно было набрать стакан через ФТМ капля и успеть его выпить

По второму вопросу методики у меня, конечно, нет и по моему мнению она может появиться, если только мы ответим на первый вопрос. Иначе, что мы будем проверять?! Если находим факты, на основании которых утвердительно отвечаем на оба подпункта первого вопроса, то проверить время жизни "структурированной воды" можно, проверив количество правильных снежинок их убывание с течением времени! А вот как, наверное также как проверяют наличие сольватов в форме "правильной снежинки", думаю, что в микроскоп, который позволяет разглядеть и посчитать "правильные снежинки"!

чтобы не учитывать безусловный факт того, что плохо очищенная вода проходя через фильтр меняет свои свойства просто за счет фильтрации примесей, будем в нашем эксперименте пропускать через фильтр уже очищенную воду. Например, повторно будем пропускать воду через каплю ФТМ дав ей предварительно отстоятся. Т.е. будем рассматривать только эффект структуризации, а не очистки воды!

[Сергей82]

Итак, подитожим наше обсуждение:
1. Понятие "структурированная вода" определяем через наличие в ней сольватов в виде "правильной снежинки". Верно?! Нет, не верно
2. Считаем, что при пропускании воды через фильтр происходит переструктурирование воды. Верно?! т.е. образуются "правильные снежинки" Верно
3. Учитываем, что переструктурирование воды происходит также за счет броуновского движения, что ломает "правильные снежинки" . Верно?! Верно

Теперь из этих предположений следует ли, что:
1. "структура воды" после фильтра стала "хорошей", а до этого она "плохая"? т.е.
- правильная снежинка, лучше, чем неправильная
- до фильтра правильных снежинок нет (или мало), после их много и это существенно Да, все верно
2. время существования "новой" структуры достаточно, чтобы можно было набрать стакан через ФТМ капля и успеть его выпить Достаточно
_________________
Представительство ПСС Нижегородской области 8(831)423-40-99, 8(906)367-12-72

[Enchantress]

Ясно.
А как же тогда мы определяем понятие "структурированная вода" просто через наличие в ней сольватов?

[Сергей82]

Вы информатикой занимаетесь, попробуйте составить хотябы математическую модель водного раствора и посчитаем вместе с вами время жизни с учетом температуры, концентрации растворенных солей. Вот хотябы эти параметры опишите
_________________
Представительство ПСС Нижегородской области 8(831)423-40-99, 8(906)367-12-72

[Enchantress]

Может модель и не понадобится, вроде люди уже похожее сделали.
Я тут статью нашла про время жизни водородных связей, насколько я помню вы их использовали для определения структуры воды

http://vestnik.tstu.ru/rus/t_14/pdf/14_1_014.pdf

[Enchantress]

Очень много для себя поняла из обсуждения.
1. Структура у воды есть всегда, да еще есть около дюжины моделей этой структуры. см. ссылку
http://otherreferats.allbest.ru/chemistry/00070673_0.html и фильтр или другие "устройства" ее не создают.
2. Из малого времени жизни водородных связей, (доли секунды) которыми определяется структура, она постоянно меняется и сохранить некую "хорошую" структуру ПОКА не возможно, также надеется, что таким образом можно передавать некую информацию ПОКА не научно.
3. Мысль А.Е. о схожести процессов прохождения воды через трековую мембрану и через стенку клетки, и следовательно получения воды близкой по свойствам к той, которая уже находится в клетке снимает на мой взгляд важность обсуждения "структуры" воды.
4. Пить чистую воду полезно даже если ничего не знаешь о ее структуре

Если желающих высказаться больше нет, то тему можно закрыть!

[Василий Иванович]

ответ получен в эфире
переношу тему в обсуждения
_________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов!